李克強(qiáng)總理在今年兩會(huì)上作的政府工作報(bào)告中，提出要全面加強(qiáng)調(diào)大氣污染防治、水污染防治和土壤污染防治。報(bào)告中提出的能源、環(huán)境、氣候等問(wèn)題備受大家關(guān)注。記者日前邀請(qǐng)了環(huán)保部原總工程師楊朝飛，全國(guó)政協(xié)委員、財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所原所長(zhǎng)賈康，全國(guó)人大常委會(huì)委員、中國(guó)科學(xué)院科技政策與管理科學(xué)研究所所長(zhǎng)王毅，一起對(duì)報(bào)告中的關(guān)鍵詞進(jìn)行了解讀。
　　記者：從李克強(qiáng)總理的政府工作報(bào)告當(dāng)中，聽(tīng)出的與能源、環(huán)境、氣候這些問(wèn)題當(dāng)中哪些關(guān)鍵詞和熱點(diǎn)是讓幾位印象比較深刻的呢？
　　楊朝飛：我覺(jué)得這次總理的政府工作報(bào)告對(duì)環(huán)境保護(hù)給予了高度重視。一是從環(huán)境保護(hù)的任務(wù)來(lái)講，全面強(qiáng)調(diào)了大氣污染防治、水污染防治、土壤污染防治。大氣污染大家感受比較深，這個(gè)問(wèn)題也迫切需要解決。但是，我覺(jué)得像水的問(wèn)題、土壤的問(wèn)題，治理的成本更高，它們的危害更大，周期更長(zhǎng)。所以對(duì)這些環(huán)境問(wèn)題應(yīng)該給予更高的認(rèn)識(shí)。
　　前幾年我去法國(guó)時(shí)，了解到法國(guó)環(huán)境法院的環(huán)保案件數(shù)量還在上升，當(dāng)時(shí)我感到非常驚訝。我覺(jué)得法國(guó)從上個(gè)世紀(jì)90年代污染問(wèn)題就解決了，怎么現(xiàn)在環(huán)境污染案件反而還在增加。后來(lái)他們告訴我，主要是地下水的污染和土壤的污染，因?yàn)樗泻荛L(zhǎng)的滯后期。所以，我覺(jué)得這次總理的報(bào)告里面，既強(qiáng)調(diào)了要治理眼前大家感受到的嚴(yán)重環(huán)境問(wèn)題，像大氣、霧霾的問(wèn)題。同時(shí)，也提出來(lái)要解決水的問(wèn)題，包括地下水的問(wèn)題和土壤的問(wèn)題。因?yàn)檫@些環(huán)境問(wèn)題對(duì)子孫后代的影響更大。
　　另一個(gè)方面，總理在談到環(huán)境保護(hù)措施上，也是強(qiáng)調(diào)了幾點(diǎn)。第一，要簡(jiǎn)政放權(quán)；第二，要嚴(yán)格執(zhí)法；第三，強(qiáng)調(diào)綠色金融、環(huán)保稅等問(wèn)題。這些經(jīng)濟(jì)政策的出臺(tái)，對(duì)環(huán)境保護(hù)工作將會(huì)產(chǎn)生很大的推動(dòng)作用。
　　賈康：十八大提出的“五位一體”總體布局，是把生態(tài)文明提高到和經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)同等重要的位置，和它表述出來(lái)的概念在一個(gè)高度上，作為全面布局里的重要組成部分。到了這兩年兩會(huì)上的總理政府工作報(bào)告里面，上一年關(guān)于環(huán)境這方面給我印象非常深刻的表述，就是“向污染宣戰(zhàn)”。今年，和它一脈相承的又一個(gè)新的表述叫做“鐵腕治污”。“鐵腕治污”的表述是在強(qiáng)調(diào)治污的力度、決心，當(dāng)然順應(yīng)著十八大“五位一體”的總體布局，也順應(yīng)著原來(lái)已經(jīng)作出要求的“向污染宣戰(zhàn)”，實(shí)際上還呼應(yīng)了社會(huì)方方面面的訴求。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活中矛盾凸顯，首先就是環(huán)境污染問(wèn)題，可以稱得上是危機(jī)因素的表現(xiàn)，對(duì)我們可持續(xù)發(fā)展提出了挑戰(zhàn)。我們要應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)，要宣戰(zhàn)，要治理，而且要用鐵腕。
　　作為研究者，我其實(shí)比較關(guān)心，在這樣的決心、勇氣后面，是不是還要探討成體系的治理污染的方方面面政策和措施。我理解鐵腕后面其實(shí)還應(yīng)該有一些經(jīng)濟(jì)杠桿的手段。它未必表現(xiàn)為鐵腕，但同樣是不可或缺的，應(yīng)該是和鐵腕匹配的一些多元化的手段，順應(yīng)著節(jié)能降耗和減排治污的機(jī)制。
　　王毅：如果要問(wèn)關(guān)鍵詞，我覺(jué)得第一個(gè)關(guān)鍵詞就是“攻堅(jiān)”。總理報(bào)告去年提出來(lái)“向污染宣戰(zhàn)”，今年提出“打好攻堅(jiān)戰(zhàn)”。第二個(gè)詞叫“全面”，今年在節(jié)能減排、應(yīng)對(duì)氣候變化里面談到了污染治理，談到了生態(tài)保護(hù)，也談到了能源生產(chǎn)與消費(fèi)。第三個(gè)詞是“能源革命”。過(guò)去能源是能源，環(huán)保是環(huán)保，今年特別提出能源生產(chǎn)與消費(fèi)革命。特別是能源當(dāng)中的化石能源，它帶來(lái)了一系列問(wèn)題，既產(chǎn)生了污染，同時(shí)也帶來(lái)了二氧化碳的排放。所以，希望通過(guò)能源的生產(chǎn)和消費(fèi)革命，來(lái)促進(jìn)從源頭上治理污染，包括發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)、節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)等。第四個(gè)關(guān)鍵詞，可以總結(jié)為“改革”。因?yàn)槭藢萌腥珪?huì)以來(lái)，采取了一系列的措施，涉及到價(jià)格的改革，涉及到執(zhí)法的問(wèn)題。所以相關(guān)制度的建設(shè)，包括制度的創(chuàng)新，也同樣會(huì)給環(huán)保帶來(lái)新的機(jī)遇。我們希望在這些新的理念引導(dǎo)下，把目標(biāo)付諸行動(dòng)，這樣我們就可以更好地看到藍(lán)天。
　　記者：在化石燃料時(shí)代，我們又處于工業(yè)化快速發(fā)展時(shí)期，能源消耗的總量面臨持續(xù)增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)。在這樣一種背景下，我們又該如何做好能源的轉(zhuǎn)型升級(jí)呢？
　　楊朝飛：能源的轉(zhuǎn)型升級(jí)從環(huán)保角度來(lái)講是非常重要的，因?yàn)榄h(huán)境的很多污染是來(lái)自于能源的利用和開(kāi)發(fā)方式。比如化石能源在燃燒時(shí)會(huì)產(chǎn)生二氧化硫、氮氧化物，也會(huì)產(chǎn)生煙塵，石油在使用過(guò)程中也會(huì)產(chǎn)生很多污染物。化石能源的轉(zhuǎn)型升級(jí)，不僅是能源領(lǐng)域的一場(chǎng)革命，同時(shí)也會(huì)對(duì)環(huán)境保護(hù)帶來(lái)重大的影響。如果這種轉(zhuǎn)型和革命進(jìn)展得比較順利，環(huán)境問(wèn)題的改變也會(huì)比較快一些。
　　在能源的轉(zhuǎn)型升級(jí)方面，第一，應(yīng)該把重點(diǎn)放到節(jié)能上。因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)內(nèi)GDP的能耗跟國(guó)際水平相比有很大差距，能源利用率低。要解決這個(gè)問(wèn)題，國(guó)家必須要采取各種經(jīng)濟(jì)手段、法律手段，推動(dòng)企業(yè)節(jié)能，推動(dòng)居民節(jié)能。同時(shí)，一些像城市照明、建筑節(jié)能等工程，也都要全面跟上去。
　　第二，要解決能源結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。從國(guó)際上解決環(huán)境問(wèn)題來(lái)看，能源結(jié)構(gòu)是從煤炭向天然氣、煤制氣轉(zhuǎn)變，然后又向清潔能源轉(zhuǎn)變。基于我們的國(guó)情，短時(shí)間內(nèi)不可能把化石能源都替代了，但是從另外一個(gè)方面看，我們也有后發(fā)優(yōu)勢(shì)。我們可以借鑒國(guó)際上的先進(jìn)技術(shù)，加快太陽(yáng)能、風(fēng)能、生物質(zhì)能等清潔能源的發(fā)展步伐，替代化石能源。
　　第三，在能源使用過(guò)程中，肯定還會(huì)產(chǎn)生污染物。那么，如何治理這些污染物？比如電廠、鋼廠可以安裝一些脫硫脫硝的工程、除塵的工程，減輕在能源使用過(guò)程中對(duì)環(huán)境的污染。
　　記者：總理在報(bào)告中強(qiáng)調(diào)提高直接融資成本，讓更多的金融活水流向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)，這對(duì)能源行業(yè)又意味著什么呢？
　　賈康：總理原話是“提高直接融資比重”。現(xiàn)在我們間接融資的比重偏高了，直接融資的比重也要提上來(lái)。直接融資既包括股票，也包括債券等形式，以后還會(huì)依托于互聯(lián)網(wǎng)金融等多樣化的形式。總理提出讓更多的金融活水流向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)，這個(gè)取向是非常重要的。在能源行業(yè)發(fā)展過(guò)程中，越來(lái)越多的人把它對(duì)接到環(huán)保產(chǎn)業(yè)。能源環(huán)保作為一個(gè)大產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，它是實(shí)體經(jīng)濟(jì)非常重要的一部分，是基礎(chǔ)支撐的部分，又是我們實(shí)際上要提高環(huán)保水平，要特別把它作為重點(diǎn)領(lǐng)域加以系統(tǒng)優(yōu)化的一部分。在這個(gè)方面，要得到金融的支持，金融不能光滿足過(guò)去的間接金融，就是有貸款。因?yàn)樵诎l(fā)展能源環(huán)保方面的綠色實(shí)體經(jīng)濟(jì)中，大量的中小微企業(yè)是要發(fā)揮重要作用的。而實(shí)際情況是，大量的中小微企業(yè)在取得銀行貸款方面是非常無(wú)奈的。
　　但是如果我們發(fā)展直接金融，提高直接金融的比重，我們的資本市場(chǎng)在創(chuàng)新過(guò)程中，就會(huì)更好地控制風(fēng)險(xiǎn)，發(fā)揮它的正能量。這些直接金融可能提供金融產(chǎn)品，會(huì)匹配到原來(lái)已經(jīng)有的一些間接金融可能提供的貸款等等，共同形成一個(gè)金融支持體系。這樣，會(huì)使一些多樣化的金融手段、金融產(chǎn)品落到能源環(huán)保這個(gè)領(lǐng)域里面。當(dāng)然，還應(yīng)該明確引入綠色金融和政策金融的概念。我個(gè)人注意到，綠色金融、普惠金融這個(gè)概念在中國(guó)使用頻率大大提高了。但是，可持續(xù)的綠色金融和普惠金融的運(yùn)行機(jī)制是一定考慮怎么樣加入合理的、有效的、可持續(xù)的政策融資。我們注意到國(guó)際經(jīng)驗(yàn)方面其實(shí)一直有政策融資，英國(guó)、美國(guó)這種工業(yè)革命發(fā)祥地，一直有專(zhuān)門(mén)的以財(cái)政資金為后盾的中小企業(yè)局，他們利用貼息、信用擔(dān)保等方式，給這些實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面的小企業(yè)、小的市場(chǎng)主體以融資支持，帶有四兩撥千斤的放大效應(yīng)。我們現(xiàn)在發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)，能源環(huán)保方面需要調(diào)動(dòng)千千萬(wàn)萬(wàn)分散的市場(chǎng)主體，特別是中小微企業(yè)，讓他們一起加入這樣的潮流。
　　當(dāng)然，這方面我們有經(jīng)驗(yàn)，也有教訓(xùn)，國(guó)際上也有正反兩方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)。中國(guó)應(yīng)該在這方面掌握好，不要一講政策融資就好像是政府和財(cái)政出錢(qián)把所有風(fēng)險(xiǎn)兜起來(lái)，這是不可能的，也是不可持續(xù)的。但是也不可能說(shuō)看到政策融資里面有種種的困擾、挑戰(zhàn)、難題就避而不談。我注意到，中央文件里面已經(jīng)把政策金融和開(kāi)發(fā)性金融正式寫(xiě)入，這次總理政府工作報(bào)告里也有明確的表述，我認(rèn)為這是我們需要特別關(guān)注的。所有市場(chǎng)主體怎么在有效的金融支持、多樣化金融產(chǎn)品助力的情況下，共同走低碳綠色發(fā)展之路。
　　記者：王毅所長(zhǎng)在兩會(huì)上提出關(guān)于科學(xué)設(shè)定與實(shí)施國(guó)家“十三五”碳排放總量控制目標(biāo)的建議，能不能給我們介紹一下這個(gè)建議的主要內(nèi)容是什么？
　　王毅：大家知道，去年中國(guó)政府對(duì)全球公開(kāi)承諾，到2030年左右實(shí)現(xiàn)碳排放的峰值。從現(xiàn)在到2030年還有15年，這15年當(dāng)中怎樣實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，有很多工作要做。我建議從現(xiàn)在開(kāi)始，制定長(zhǎng)期的時(shí)間表和路線圖。能源排放不僅僅是產(chǎn)生二氧化碳，同時(shí)也產(chǎn)生像二氧化硫、氮氧化物、顆粒物等污染物。所以，在一定程度上，霧霾防治和減碳是同根同源的。我們希望在未來(lái)五年就要把它變成一個(gè)約束性的指標(biāo)。
　　我也希望通過(guò)長(zhǎng)期的計(jì)劃，把碳的強(qiáng)度提出來(lái)，而且這個(gè)指標(biāo)還有很多好處。因?yàn)闆](méi)有一個(gè)總量就不可能產(chǎn)生市場(chǎng)，就沒(méi)有辦法用市場(chǎng)的手段來(lái)解決問(wèn)題，也就不能形成倒逼的機(jī)制。我們老說(shuō)發(fā)展可以解決問(wèn)題，但是換句時(shí)髦話說(shuō)，發(fā)展也不能任性，也得要有所限制。碳總量就是一個(gè)限制，這種限制不是被動(dòng)的限制，而是通過(guò)碳排放指標(biāo)，包括其他的環(huán)境和節(jié)能指標(biāo)，來(lái)倒逼經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。要走一個(gè)低碳、綠色、發(fā)展的道路，這是我們的初衷。我們只有現(xiàn)在開(kāi)始重視它，并且通過(guò)試驗(yàn)檢驗(yàn)它，不斷地調(diào)整它，才能更好地實(shí)現(xiàn)2030年碳達(dá)到峰值。
　　記者：在能源轉(zhuǎn)型過(guò)程中，我們是不是可以借鑒一些國(guó)外發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?br />　　楊朝飛：我想能源轉(zhuǎn)型的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)是非常豐富的。我們要確定轉(zhuǎn)型的目標(biāo)，能源轉(zhuǎn)型的目標(biāo)大概主要有三點(diǎn)：一是能源安全，二是能源效率，三是能源清潔。為了實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，我想，第一，政府管理體制一定要適應(yīng)這個(gè)目標(biāo)，比如如何建立一種高效的政府運(yùn)行機(jī)制，要出臺(tái)一些相關(guān)的政策，面臨重大的能源問(wèn)題的時(shí)候，出現(xiàn)嚴(yán)峻能源挑戰(zhàn)的時(shí)候，政府能夠及時(shí)應(yīng)對(duì)，這對(duì)解決安全問(wèn)題、效率問(wèn)題和清潔問(wèn)題是非常必要的。
　　第二，信息一定要公開(kāi)。因?yàn)槟茉吹霓D(zhuǎn)型，不光是政府的行為，更要有公共的參與，比如企業(yè)要參與進(jìn)來(lái)，老百姓要參與進(jìn)來(lái)，能源轉(zhuǎn)型過(guò)程中肯定涉及到千家萬(wàn)戶。我們通過(guò)信息公開(kāi)，動(dòng)員最廣大的老百姓、最多的社會(huì)組織共同參與，這是非常有利于能源轉(zhuǎn)型的。
　　第三，要建立嚴(yán)格的法律體系，要依法行政，依法治國(guó)。對(duì)于違反有關(guān)能源方面的法律法規(guī)、環(huán)保方面的法律法規(guī)，要從嚴(yán)查處，不能夠?yàn)檎粸椋荒軌驅(qū)σ恍┻`法行為坐而不視。
　　第四，要建立合理的經(jīng)濟(jì)政策。比如像環(huán)境稅、能源的一些稅費(fèi)問(wèn)題，特別是一些價(jià)格的改革。像國(guó)際上的這些經(jīng)驗(yàn)，我們國(guó)家應(yīng)該認(rèn)真地吸取，并且把這些經(jīng)驗(yàn)變?yōu)榫唧w的政策、具體的行動(dòng)。
　　記者：外來(lái)的經(jīng)驗(yàn)到我們這兒會(huì)不會(huì)水土不服呢？我們?cè)鯓雍蛧?guó)情相結(jié)合呢？
　　楊朝飛：所謂水土不服，往往是忽視了對(duì)國(guó)情的考慮。因此，我們?cè)谶M(jìn)行能源轉(zhuǎn)型過(guò)程中，既要考慮到國(guó)際的一些經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)要考慮中國(guó)的國(guó)情。比如中國(guó)的發(fā)展階段，中國(guó)人口眾多，大城市比較密集，都集中在東部地區(qū)等等。因此，在出臺(tái)政策時(shí)要考慮到地方的差異，人多和人少的地方，東部和西部地區(qū)，發(fā)達(dá)和欠發(fā)達(dá)地區(qū)，有時(shí)候應(yīng)該實(shí)行一些差別的政策。從實(shí)際出發(fā)，是避免水土不服的一個(gè)主要思路。
　　王毅：我補(bǔ)充兩點(diǎn)，第一，國(guó)外整個(gè)能源轉(zhuǎn)型里面非常強(qiáng)調(diào)的一個(gè)因素就是低碳化。低碳化是整個(gè)能源轉(zhuǎn)型的一個(gè)核心目標(biāo)，就是說(shuō)，核心的問(wèn)題是怎樣提高非化石能源或者清潔能源、可再生能源的比重；第二，提高傳統(tǒng)能源的效率，特別是石油的效率，開(kāi)新型的汽車(chē)、高效的汽車(chē)，甚至汽車(chē)的改造，我想這是低碳化非常核心的問(wèn)題。另外一個(gè)比較重要的因素，是強(qiáng)調(diào)能源的創(chuàng)新，包括能源技術(shù)的創(chuàng)新、制度創(chuàng)新、政策創(chuàng)新，還有一些新的創(chuàng)新。在這次兩會(huì)上，大家提得比較多的“互聯(lián)網(wǎng)+”技術(shù)，或者能源互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，把互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和能源技術(shù)整合在一起，來(lái)促進(jìn)能源革命轉(zhuǎn)型。這樣的創(chuàng)新需要在更好的制度建設(shè)上、政策激勵(lì)上做工作，包括市場(chǎng)因素要發(fā)揮作用。同時(shí)我們要考慮中國(guó)的特色國(guó)情，不是完全可以照搬的。比如中國(guó)是以煤為主的能源結(jié)構(gòu)，不可能讓中國(guó)的能源結(jié)構(gòu)短期內(nèi)發(fā)生很大的變化。同樣，我們的霧霾也不可能在短期內(nèi)消除掉。這樣的話，我們的能源改革必須要走多元化的道路，一方面多元化，一方面清潔化，一方面低碳化。在多元化的選擇上，大家還要進(jìn)行綜合性評(píng)估。同時(shí)，我們要對(duì)各種能源的優(yōu)缺點(diǎn)說(shuō)清楚。核電總說(shuō)是清潔能源，但是核廢料的處理一直沒(méi)有得到解決；可再生能源是一個(gè)間歇式的能源，怎么能夠提高效率進(jìn)行綜合利用；煤炭清潔化的問(wèn)題；石油也是清潔化的問(wèn)題，還有供應(yīng)安全。對(duì)于大國(guó)來(lái)講，必須考慮多元互補(bǔ)，在這個(gè)過(guò)程中不斷實(shí)現(xiàn)清潔化、低碳化，最后使能源革命來(lái)支撐未來(lái)可持續(xù)發(fā)展，這是中國(guó)要選擇的道路。
　　記者：我們?cè)撊绾巫龊?ldquo;十三五”規(guī)劃，更好地推動(dòng)能源革命具體落實(shí)呢？
　　王毅：我認(rèn)為在目標(biāo)的設(shè)置上還有很大的空間。第一，要把目標(biāo)設(shè)定好，不能僅僅考慮完成“十二五”的目標(biāo)，更應(yīng)該與時(shí)俱進(jìn)，把目標(biāo)提高。盡管我們今年設(shè)定的是3.1%的能耗強(qiáng)度的下降率，但是能不能把它做得更高呢？做到4%或者更高一點(diǎn)。第二，把這些目標(biāo)和長(zhǎng)期目標(biāo)結(jié)合在一起，比如剛才說(shuō)的整個(gè)能源轉(zhuǎn)型的目標(biāo)。跟碳的未來(lái)峰值目標(biāo)結(jié)合起來(lái)，同時(shí)和環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)結(jié)合在一起，這樣能使目標(biāo)協(xié)調(diào)發(fā)展。第三，怎么樣把這些目標(biāo)和政策落實(shí)到行動(dòng)上。
　　楊朝飛：“十三五”的環(huán)境保護(hù)展望是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。今年是完成“十二五”規(guī)劃的最后一年，應(yīng)該把很大的精力放在謀劃未來(lái)方面。對(duì)于“十三五”的目標(biāo)，我想有三大問(wèn)題是應(yīng)該思考和研究的。
　　第一，在污染物總量削減取得不斷進(jìn)展的情況下，能不能使環(huán)境質(zhì)量得到改變，這是我們現(xiàn)在最關(guān)心的。比如現(xiàn)在主要削減的是常規(guī)污染物，“十二五”提出了二氧化硫、氮氧化物、COD、氨氮這四項(xiàng)指標(biāo)，就是水和氣的方面。但是，如果僅僅削減這四項(xiàng)指標(biāo)，是不是環(huán)境都能改善呢？我看也不是。比如有些地方，現(xiàn)在是臭氧的污染比較突出，有些地方是重金屬污染的問(wèn)題比較突出，還有一些有毒有害化學(xué)物質(zhì)的問(wèn)題比較突出。所以，環(huán)境保護(hù)的工作不僅僅是要完成幾項(xiàng)指標(biāo)削減的任務(wù)，而是要使環(huán)境變得更加安全、更加清潔，更加有利于老百姓的健康。
　　第二，我覺(jué)得環(huán)境保護(hù)還有一個(gè)非常重要的目標(biāo)，一定要做到環(huán)境公平。我們現(xiàn)在看一看，環(huán)境污染加重，它帶來(lái)的一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象是什么？就是弱勢(shì)群體，老百姓往往受害比較多，而享受發(fā)展成果的人，他們承擔(dān)的環(huán)境代價(jià)很少。所以，這就是一個(gè)大問(wèn)題。比如，我們現(xiàn)在飲用水的安全問(wèn)題，土壤的污染，導(dǎo)致了一些農(nóng)作物重金屬超標(biāo)、有毒有害物質(zhì)超標(biāo)，農(nóng)民辛辛苦苦種了一年糧，賣(mài)不出去了。我們現(xiàn)在重大污染事故，血鉛事件、血鉻事件，都是弱勢(shì)群體受到的影響比較嚴(yán)重。
　　第三，我們現(xiàn)在的監(jiān)管制度存在很多弊病。也就是說(shuō)，我們現(xiàn)在的環(huán)境保護(hù)，很多專(zhuān)家講，第一不缺錢(qián)，第二不缺人才，第三不缺技術(shù)。那我們現(xiàn)在缺的是什么呢？是一種機(jī)制。如果這種機(jī)制、體制不能夠完善的話，未來(lái)的工作干起來(lái)就會(huì)非常累，可能事倍功半；如果把機(jī)制問(wèn)題解決好了，就會(huì)事半功倍。
　　因此在“十三五”的時(shí)候，我希望能夠把環(huán)境監(jiān)管制度體系進(jìn)行系統(tǒng)的梳理，站在改革的角度，減少行政審批手續(xù)，留下幾個(gè)最關(guān)鍵的措施，讓它發(fā)揮作用。從環(huán)保的角度展望“十三五”的話，我覺(jué)得第一，要把完成指標(biāo)變?yōu)楦纳骗h(huán)境質(zhì)量；第二，要解決環(huán)境公平的問(wèn)題；第三，要建立高效的、能夠解決復(fù)雜環(huán)境問(wèn)題的體制和機(jī)制。
　　記者：近段時(shí)間，有一個(gè)詞讓大家特別熱衷，就是“新常態(tài)”。在新常態(tài)下，能源、環(huán)境、氣候領(lǐng)域如何從政策和產(chǎn)業(yè)的角度配套、調(diào)整，來(lái)適應(yīng)新常態(tài)的發(fā)展呢？
　　楊朝飛：“新常態(tài)”是針對(duì)“非常態(tài)”而言的。所謂“非常態(tài)”，是在一種不顧客觀環(huán)境的承載能力，不要法制、不要綜合評(píng)議地建設(shè)發(fā)展，是一種追求快速發(fā)展的情況。現(xiàn)在要恢復(fù)新常態(tài)了，這種新常態(tài)是能保持的，是可持續(xù)的，而且是需要一種穩(wěn)定的態(tài)勢(shì)。這種穩(wěn)定的態(tài)勢(shì)，首先它是一種法治的常態(tài)。過(guò)去我們很多地方打破常規(guī)，實(shí)現(xiàn)超常規(guī)發(fā)展。環(huán)保的審批先往后放，發(fā)展先行，然后等項(xiàng)目建成之后，再給你補(bǔ)票，這就是非常態(tài)。現(xiàn)在新常態(tài)，嚴(yán)格依法辦事，該有環(huán)保法的，該有能源法的，都要嚴(yán)格遵守。這里面就包括政府首先要守法，審批部門(mén)要依法去審批項(xiàng)目。作為企業(yè)來(lái)講，也應(yīng)該去依法經(jīng)營(yíng)。作為老百姓，也要依法去監(jiān)督。所以，新常態(tài)首先是一個(gè)法治的常態(tài)。
　　第二個(gè)常態(tài)，它是一個(gè)市場(chǎng)規(guī)律的常態(tài)。要讓大家都參與環(huán)保，都節(jié)約能源和資源，必須要把外部的壓力變?yōu)閮?nèi)生的動(dòng)力。比如通過(guò)價(jià)格調(diào)整，把消耗資源和排放污染物的成本提高，讓環(huán)境成本、能源成本內(nèi)部化，成為企業(yè)的一種壓力，這樣人們就會(huì)更加自覺(jué)地去做好環(huán)保和節(jié)能工作。
　　第三個(gè)新常態(tài)是環(huán)境保護(hù)，它是一個(gè)全民族的事。人們對(duì)環(huán)境污染的問(wèn)題，對(duì)能源使用和消耗的問(wèn)題要有知情權(quán)，政府的信息要公開(kāi)，企業(yè)的信息也要公開(kāi)。老百姓要有監(jiān)督權(quán)，看到哪個(gè)企業(yè)違法排污了，或者哪個(gè)地方的政府不作為、亂作為的時(shí)候，可以提出批評(píng)，可以去監(jiān)督。另外，要培育一些社會(huì)組織參與環(huán)境保護(hù)，這樣更有利于把專(zhuān)家組織起來(lái)，把群眾組織起來(lái)解決環(huán)境問(wèn)題。
　　賈康：從進(jìn)入經(jīng)濟(jì)新常態(tài)內(nèi)在要求來(lái)說(shuō)，就是要提高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)質(zhì)量，打造經(jīng)濟(jì)的升級(jí)版，這個(gè)升級(jí)版有一個(gè)非常重要的特征，就是在結(jié)構(gòu)優(yōu)化的同時(shí)實(shí)現(xiàn)低碳化。綠色經(jīng)濟(jì)、循環(huán)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是它的一個(gè)非常重要的標(biāo)志，這才能說(shuō)是我們把升級(jí)換代的事情做好了。在這方面，能源、環(huán)境、氣候領(lǐng)域迫切需要得到有效的政策方面的引領(lǐng)，包括產(chǎn)業(yè)政策、技術(shù)經(jīng)濟(jì)政策，以及一些必要的區(qū)域政策等等。政策要成體系，這樣才能適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展新格局。
　　在環(huán)保這方面，我感覺(jué)還應(yīng)該積極地對(duì)接到我們現(xiàn)在越來(lái)越看重的PPP機(jī)制創(chuàng)新，就是政府和社會(huì)資本合作。垃圾被稱為放錯(cuò)地方的資源，它不一定是被填埋，還可以用來(lái)發(fā)電，有些垃圾可以作為新型材料的原料等等，不同垃圾分類(lèi)以后有很多新的用途。很多企業(yè)在這方面積累了經(jīng)驗(yàn)。政府這時(shí)候面對(duì)城鎮(zhèn)化和以后整個(gè)升級(jí)換代又有資金方面的明顯壓力，正好要通過(guò)一定的規(guī)劃，在PPP創(chuàng)新這個(gè)概念之下，使能源環(huán)保領(lǐng)域里面的很多項(xiàng)目拉動(dòng)社會(huì)資金、民間資本進(jìn)來(lái)，和政府合作，形成“1+1+1大于3”的績(jī)效提升機(jī)制。
　　另外，專(zhuān)業(yè)機(jī)構(gòu)在這里也非常重要，一些設(shè)計(jì)師事務(wù)所、審計(jì)事務(wù)所、稅務(wù)籌劃事務(wù)所、法律事務(wù)所等等，這些社會(huì)團(tuán)體加入進(jìn)來(lái)之后，可以使整個(gè)流程更合理，專(zhuān)業(yè)素質(zhì)在這里面形成一種整合和互補(bǔ)。
　　王毅：我從三個(gè)角度來(lái)描述新常態(tài)，第一，我們發(fā)展到了一個(gè)階段。傳統(tǒng)發(fā)展所產(chǎn)生的問(wèn)題都出現(xiàn)了，比如說(shuō)過(guò)去為什么發(fā)展那么快速，無(wú)非就是我們勞動(dòng)力價(jià)格比較低，環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)那么高。由于快速發(fā)展，造成了環(huán)境透支，用低勞動(dòng)力成本來(lái)支撐我們的快速增長(zhǎng)，這樣問(wèn)題就慢慢出現(xiàn)了。與此同時(shí)，隨著收入增加，大家開(kāi)始對(duì)環(huán)境問(wèn)題越來(lái)越關(guān)注了，環(huán)境成為發(fā)展的一個(gè)重要組成部分了。第二，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段，傳統(tǒng)的那些生產(chǎn)要素很難支撐我們繼續(xù)快速增長(zhǎng)。這時(shí)候我們想，怎么樣進(jìn)行要素組合、要素創(chuàng)新來(lái)支持下一個(gè)階段的發(fā)展。這個(gè)時(shí)候我們要重新思考新的增長(zhǎng)點(diǎn)在哪兒。第三個(gè)理解，所謂新常態(tài)意味著什么呢？我們要有新的模式，要有新的目標(biāo)、新的發(fā)展階段。
　　要解決這個(gè)問(wèn)題，我同樣有三個(gè)看法。首先在認(rèn)識(shí)上要轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)。比如過(guò)去我們說(shuō)，環(huán)境保護(hù)可能會(huì)限制經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但是現(xiàn)在是不是從更積極的角度去理解，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展?？沙掷m(xù)發(fā)展怎樣衡量呢？要衡量社會(huì)物質(zhì)資本是多少，人力資本是多少，社會(huì)資本是多少，環(huán)境資本是多少。這樣的話，我們要通過(guò)投資環(huán)境資本、投資自然資本，帶來(lái)新的機(jī)遇、新的產(chǎn)業(yè)、新的增長(zhǎng)點(diǎn)。如果把碳排放作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，可能就意味著一個(gè)新的市場(chǎng)、新的產(chǎn)業(yè)，以碳為基礎(chǔ)的減碳產(chǎn)業(yè)是未來(lái)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。
　　第二，十八屆三中全會(huì)提出了“五位一體”，要把生態(tài)文明建設(shè)整合到經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、政治過(guò)程當(dāng)中。所以，環(huán)境保護(hù)、節(jié)能減排，不僅僅是環(huán)保部門(mén)一家的事，更是所有部門(mén)的事。這樣的話，我們?cè)谌珖?guó)人大討論立法的時(shí)候，每個(gè)法律都要考慮這個(gè)法應(yīng)該把綠色的因素加進(jìn)去。我們制定稅收政策，就要把整個(gè)稅制體系進(jìn)行“綠化”，而不僅僅是增加環(huán)保稅收。同樣，產(chǎn)業(yè)也是這樣，如果把綠色的因素、智能的因素整合到各個(gè)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，來(lái)促進(jìn)各個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，包括傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的綠色、低碳、環(huán)保的轉(zhuǎn)型，讓所有產(chǎn)業(yè)都走向綠色節(jié)能環(huán)保，這是我們的目標(biāo)。
　　最后，未來(lái)還是要?jiǎng)?chuàng)新。但是這種創(chuàng)新不僅僅是科技創(chuàng)新，更重要的是進(jìn)行制度創(chuàng)新、管理創(chuàng)新、觀念創(chuàng)新。將這些創(chuàng)新組成一個(gè)系統(tǒng)創(chuàng)新，這個(gè)系統(tǒng)創(chuàng)新就是創(chuàng)造未來(lái)新發(fā)展方式的最核心的途徑。只有我們從立法、從制度、從政策、從行動(dòng)一直到技術(shù)，包括公眾參與等方面，全方位來(lái)推進(jìn)，落實(shí)到我們國(guó)家治理能力和治理體系現(xiàn)代化上，才能使我國(guó)的節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)迎來(lái)一個(gè)新的春天。